Пара вопросов о мече Мартина.

[LostGhost]

Крыске я когда-то уже высказывал свою такую теорию, но теперь что-то хочу поделиться с остальными.

Быть может, это плевок с моей нынешней колокольни, но мне кажется, что мартиновский меч не так уж и прост, как кажется. Слишком уж странный за ним тянется след. Смотрите - ни один из его владельцев, как я помню, не погиб в боях, никто из них почти что не был серьёзно ранен, все умирали только от старости и получали славу. Сам же меч красив, сделан из неизвестного металла, его невозможно сломать. Но в качестве платы за славу и обладание таким превосходнейшим оружием этот меч... по сути, требует себе душу владельца извращает её, превращая его в жестокого выродка. И чем большее количество зверей обладало этим мечом и чем, что ли, более неразрывной была их цепочка (после смерти одного сразу же перешёл к другому) - тем хуже они становились. Если тот же Матиас, скажем, хотел только вытурить захватчика захватчика, напавшего на его дом (и только этого захватчика!), то Трисс уже рыдала от того, что не смогла добить убегающую злодейку. Меч жаждет крови, и в конце концов оно могло бы прийти к тому, что хищников ему бы стало мало. Он стал бы требовать крови тех, кто не может противостоять - невинных. Детей там, стариков. И владельцу ничего не оставалось бы, кроме как подчиниться его требованиям.

В пользу моей теории о том, что меч этот далеко не самое простое оружие, могу предоставить ещё два факта. Первый - им не может владеть абы лишь бы кто. Его хозяин, защитник, по сути, сам решает, кому его передать, и чаще всего этот меч просто так не достаётся. Его надо либо найти, либо как-то доказать, что ты им владеть достоин. Тот, кто захочет взять его просто так, обычно умирает, и умирает как-то жестоко, в результате череды совпадений. Вспомните Битоглаза с Бадрангом! Или хотя бы даже воробьёв. Ну и второе - сам факт того, что есть некое существо, потустороннее, которое всё ещё это оружие оберегает от нежелательных лап. Где это видано - чтобы вокруг оружия, даже самого красивого, такое дело!

И вот мне теперь даже интересно, один ли я о чём-то таком думаю, или же кто-то ещё заметил сии странности.

[LostGhost]

Пара вопросов о мече Мартина.

[крыска]

Отлично, очень интересная тема, спасибо!

Я немного подзабыла, давайте составим краткий анализ обладателей меча Мартина - как они закончили.

1) Воин Рэдволла - в принципе Матиас мог победить Клуни (оборвать веревку) и без меча. Пока меча не было в аббатстве были долгие годы мирной жизни. В последующем у Матиаса украли ребенка и он потерял двух близких друзей - Лог-а-Лога и Клюву

 

2) Маттимео - ну у него все ок, но он не сражался по-моему мечом Мартина как таковым

 

3) Тура - погиб собственно от Меча, ему отрубили голову

 

4) Собственно у самого Люка и мартина была незавидная судьба

 

5) Бадранг - страшная смерть.

дальше помогите пожалуйста

[крыска]

Отлично, очень интересная тема, спасибо!

Я немного подзабыла, давайте составим краткий анализ обладателей меча Мартина - как они закончили.

1) Воин Рэдволла - в принципе Матиас мог победить Клуни (оборвать веревку) и без меча. Пока меча не было в аббатстве были долгие годы мирной жизни. В последующем у Матиаса украли ребенка и он потерял двух близких друзей - Лог-а-Лога и Клюву

 

2) Маттимео - ну у него все ок, но он не сражался по-моему мечом Мартина как таковым

 

3) Тура - погиб собственно от Меча, ему отрубили голову

 

4) Собственно у самого Люка и мартина была незавидная судьба

 

5) Бадранг - страшная смерть.

дальше помогите пожалуйста

[LostGhost]

В принципе, да. Забыл сказать о самом главном - пока меч долгие годы был потерян, в аббатстве войны были чем-то из ряда вон выходящим, и скорее они помогали слабым, чем нападали на кого-то (см. "Изгнанник", например). Как только меч вернулся - сразу же началась напасть за напастью, да и сами рэдволльцы стали в разы агрессивнее.

А насчёт списка... вот мои малочисленные, что ли, наблюдения...

 

6) Дандин. Был просто сорвиголовой - стал искать на свою голову приключений крайне опасных.

 

7) Брат Хэл из "Саламандастрона". Едва лишь меч был найден, как он был убит.

[крыска]

Taneli

вот-вот кстати! меч-как проклятье. и Матиас его ищет с одержимостью, достойной лучшего применения. Бросает Аббатство в момент войны чтобы найти меч. то есть будет меч-будет победа. а это не так-меч-то как говорится "не волшебный" или не так?

[LostGhost]

Могу сказать, опираясь на всю ту же собственную колокольню, что такие штуки очень и очень часто не только сами насквозь гнилые в моральном плане, но и делают точно такими же своих владельцев. Или даже... не владельцев. Судя по всему, у меча и по сей день один-единственный хозяин - Мартин. В каком бы он ни был виде и всё такое. Все остальные, даже те, кто доказал ему, что достоин владеть им, лишь берут у него этот меч "в долг" на какое-то там время.

Меч, который охраняет некая сверхсила, не может быть просто мечом априори.

[крыска]

Taneli

причем пока нет меча у зверя-все ок, а появляется-начинаются беды..

[LostGhost]

Ну всё правильно. Появляются битвы, за время которых душа зверя должна либо ожесточиться, либо...

Либо вообще исчезнуть.

[крыска]

Taneli

а кстати почему все именно меч Мартина хотят? например те же Бадранг и Тура?

[СЛЕГАРЧИК]

Taneli пишет:

Ну и второе - сам факт того, что есть некое существо, потустороннее, которое всё ещё это оружие оберегает от нежелательных лап. Где это видано - чтобы вокруг оружия, даже самого красивого, такое дело!

Я согласна с данной частью теории. Могу даже предположить, что этот "дух" - никто иной, как сам Мартин. Если рассматривать меч как "клетку" для души Мартина, то можно предположить, что тот, кто получает меч, тот получает характер меча (духа) и даже часть из его истории. Примеров множество.

 

KPbICKA пишет:

а кстати почему все именно меч Мартина хотят? например те же Бадранг и Тура?

 

Возможно по той простой причине, что хищники очень суеверны и они слепо верят в магию этого меча.

[LostGhost]

СЛЕГАРЧИК

Ну, естессно, это Мартин - его я и подразумевал же.

 

А ещё у меня тут ещё один плевок с моей колокольни в эту скромную темочку. Что скажете насчёт того, что виноват вовсе не Мартин, а... меч? Что именно он повлиял на душу сначала своего хозяина, а потом - защитника, и, по сути, приковал его к себе навеки, не отпуская его душу или нечто такое?

[крыска]

Taneli

вообще кстати интересно. сомтри был меч отца Мартина - кстати был ли он "из падающей звезды"?? (по-моему нет, но это надо проверить.

То етсь меч Люка принес смерть Розе, бабушке Мартина и Бадрангу (ну и куче других зверей). Тот меч Цармина сломала. Сделали новый-и он получился таким же проклятым. Может Мартин-носитель проклятия, а не меч? по сути он имел 2 меча

[СЛЕГАРЧИК]

KPbICKA пишет:

Тот меч Цармина сломала.

 

Но ведь рукоятка осталась прежней. Так что неоднозначно можно думать...

Кстати, насчёт проклятия, никто ведь не знал о жизни Люка, может...

[Ублаз]

KPbICKA пишет:

вообще кстати интересно. сомтри был меч отца Мартина - кстати был ли он "из падающей звезды"??

Нет, это был самый простейший меч. А в мече Мартина только лезвие было особым, ведь рукоятка от Люкова меча.

[Ублаз]

И про проклятие - я считаю, его нет. Просто меч использовали по назначению только в трудные времена, в которых по определению должно быть много смертей.

[LostGhost]

KPbICKA

Плюя всё с той же своей колокольни, я заявляю о том, что обычно не, хм, владельцы влияют на такие вещи, а вещи - на владельцев. Эта штука только имеет облик меча, на деле она может быть чем угодно, вплоть до живого, разумного существа, если всё настолько запущено. Либо на мече просто чьё-то сильное проклятие... или даже не совсем на мече. Меня куда больше напрягает его рукоять, которую не взяло абсолютно ничто.

К слову, касательно мстительности меча. Судя по всему, он претворяет в жизнь главный страх того, кто завладел им нечестно или так или иначе навредил ему. Смотрите-ка - Бадранг боялся потерять свою крепость - Маршанк завоевали у него на глазах, превратили в руины, а потом только убили его самого. Цармина боялась как воды, так и того, что жители её страны её свергнут. Что там случилось с Царминой? Битоглаз боялся, что его найдут сыщики Фераго - так и вышло оно. Асмодея так и вовсе подвёл его собственный гипноз (!), и с ним разделалась какая-то жалкая мышка. И тоже не могу сказать, что всё было так уж безобидно.

Довольно жестокая, могу сказать, кара.

 

Ублаз

Ну ок, оружие как оружие, всё такое. Так почему всем снятся связанные с ним вещие сны, почему это оружие защищают, хранят, я бы даже сказал, так рьяно, почему им может владеть только кто-то один, от него нельзя избавиться - он всё равно так или иначе к временно владеющему им вернётся, а те, кто попытался завладеть им нечестно, обычно умирают в муках? И это не считая всяких войн, которые после возвращения меча посыпались на рэдволльцев как крупа из дырявого мешка! Повторяю - оружие непростое, я вижу одну очевидную и не самую весёлую параллель, хотя, может, я и ошибаюсь. Но для череды совпадений слишком уж у меня выходит стройная цепочка. Совпадения на то и совпадения, чтобы из ряда вон выбиваться. Здесь же просто типичный цикл, хотя и несколько жестокий.

Кроме того, могу сказать ещё вот как - любой металл подвержен коррозии, особенно, если на него попадает такая штука, как кровь. Любое лезвие становится тоньше, равно как и рукоять, особенно такая старая. Мечу Мартина всё хоть бы хны, он словно бы вчера с наковальни. Даже царапин нет, что и вовсе невозможно ни с каким металлом.

[крыска]

Прочитала и подумала. Получается проклятие меча заключается в рукояти? Даже не в целом мече?

[LostGhost]

Лезвие менялось, а удачи всё равно оно не много кому принесло.

Было может, это даже не рукоять, а... ну, например, камень в ней. Сила-то проклятия не в величине предмета, на который оно наложено...

[Ублаз]

Taneli пишет:

И это не считая всяких войн, которые после возвращения меча посыпались на рэдволльцев как крупа из дырявого мешка!

Они посыпались потому, что писать Джейксу, кроме войн, было, в общем-то, не о чем.

Taneli пишет:

почему это оружие защищают, хранят

Потому, что это реликвия.

Taneli пишет:

а те, кто попытался завладеть им нечестно, обычно умирают в муках?

Опять же, потому, что по замыслу Джейкса справедливость всегда торжествует.

 

Я думаю, перед тем, как ставить подобные вопросы, надо бы вспомнить - это КНИГА.

[LostGhost]

По твоей логике выходит тогда, что и вообще обсуждать-то нечего. Автор так сказал - и всё, баста, завязываем обсуждение, он сказал так потому что сказал так. Тогда даже как-то непонятно, зачем вообще существуют форумы, фанаты, всё такое. И человек, ссылающийся в какой бы то ни было теме на "это авторский замысел, расходимся" выглядит как некто, кому вроде бы и нечего сказать, но ух как хочется вставить свои пять копеек, сказав очевидную всем вещь. И тогда я просто не понимаю, какой смысл писать что бы то ни было. Накрутка постов? Зависть? Куда все - туда и я? Просто объясни.

И почему это нечего писать? Так, например, всякие внутрирэдволльские интриги вполне могли бы раскрыть рэдволльцев с неожиданной и,возможно, сделать их мир даже отчасти шире. И описать войну намного сложнее, чем ту же мирную жизнь и её закидоны. Экшен - не самый простой жанр, говорю как горе-писатель. Равно как и те же уроки доброй, мирной жизни легче преподносятся через рутину, нежели войну.

 

Что ты имеешь в виду под реликвией? Я вот говоря, что меч Мартина защищают, имел в виду не рэдволльцев, трясущихся вокруг него. Такого там и вовсе нет - они относятся к мечу почтительно, но не более того. А вот дух Мартина его именно защищает, не даёт до него добраться тем, кто этого недостоин и карает всех, кто только посягнёт на его сокровище. Ну, точнее, не совсем он, но злые обстоятельства.

 

Заметь, я ставил вопрос не как "почему злодеи вечно проигрывают?" Я спрашивал: почему не самая радостная участь уготована всем, кто только посмеет посягнуть на этот меч помимо воли Мартина?

Ну и, дабы разбить твою теорию, скажу про Маттимео и Фенно. Первый спокойненько лапал меч, ну и что там случилось с ним? Остальных, напоминаю, захватили в рабство уж скорее для того, чтобы следы замести - толку в них было ноль. Второй держал его только секунду, но уже вскоре был убит соперником, многократно уступающим ему в силе.

 

Ну и если опять говорить о твоём "эттакнига", то я задаю такой вопрос - что именно автор имел в виду, постоянно давая понять - мечом Мартина владеть не так уж просто?

[Ублаз]

Taneli

Я постараюсь ответить завтра. И пожалуйста, не пиши таких больших ответов, либо почаще разбивай на абзацы - текст наваливается всей кучей и сразу кажется, что это невозможно парировать.

[LostGhost]

Свалить всё на манеру письма собеседника - это, конечно, хорошо, но давай всё-таки без этого. Можешь ответить - отвечай. Нет - обрати внимание на другие темы. В этой нет ничего такого особенного, чтобы вот прямо все в неё бежали и отписывались, я хочу узнать мнения всех, кому есть что сказать. И "есть что сказать" - это не "это авторский замысел, всё, завязываем обсуждалку". Ты можешь видеть предложенную мной параллель, можешь не видеть её, можешь оспорить моё мнение, но оспаривать мнение - это не ссылаться на то, что это вымысел и потому смысл тогда вообще говорить хоть что-то. Как я говорил когда-то, ни один вымысел талантливого человека не имеет под собой пустоту. Человек либо что-то силится сказать этим, либо, когда произведения начинают уже жить самостоятельной жизнью, всё та же череда совпадений может заиграть совершенно другими красками в глазах разных людей. Я вижу в ней, как я уже сказал, кое-какую безрадостную параллель с тем, что меч вполне может являться некой проклятой штуковиной, а Мартин, скажем так, - существом, обречённым вечно защищать свою реликвию от враждебных посягательств, будучи прикованным к одному определённому месту - Рэдволлу. Если кто-то не видит её - я не заставляю разделять свою точку зрения никак. Но и вякать ряди вякания и пытаться свести чужую дискуссию на нет тоже не стоит. Тебе кажется, что мы обсуждаем дрянь? Ну так дай нам право обсуждать эту дрянь, без твоего общества здесь никто не загнётся.

А вообще - я стараюсь отвечать одним связным текстом, одновременно охватив всё, на что считаю должным ответить. Извини, меня раздражает сама функция цитат - сам пост становится похожим на какую-то расчленёнку. Я эстет, и мне это важно. Может, мой личный закидон, миль пардон. Но мне больше нравится читать связный текст, а не какие-то куцые обрывки.

[Ублаз]

Taneli пишет:

По твоей логике выходит тогда, что и вообще обсуждать-то нечего. Автор так сказал - и всё, баста, завязываем обсуждение, он сказал так потому что сказал так. Тогда даже как-то непонятно, зачем вообще существуют форумы, фанаты, всё такое. И человек, ссылающийся в какой бы то ни было теме на "это авторский замысел, расходимся" выглядит как некто, кому вроде бы и нечего сказать, но ух как хочется вставить свои пять копеек, сказав очевидную всем вещь. И тогда я просто не понимаю, какой смысл писать что бы то ни было. Накрутка постов? Зависть? Куда все - туда и я? Просто объясни.

Я просто имею в виду, что не надо к этому относиться так уж серьёзно.

Taneli пишет:

И почему это нечего писать? Так, например, всякие внутрирэдволльские интриги вполне могли бы раскрыть рэдволльцев с неожиданной и,возможно, сделать их мир даже отчасти шире.

Ориентирована книга изначально была на детей. А в детской книге у хороших никаких интриг и быть не может.

Taneli пишет:

А вот дух Мартина его именно защищает, не даёт до него добраться тем, кто этого недостоин и карает всех, кто только посягнёт на его сокровище.

По сути, этот меч как бы талисман аббатства, причём довольно сильный, так как там, по твоим же словам, дух Мартина. То есть, он защищает и меч и аббатство одновременно.

Taneli пишет:

Я спрашивал: почему не самая радостная участь уготована всем, кто только посмеет посягнуть на этот меч помимо воли Мартина?

См. выше.

Taneli пишет:

Ну и, дабы разбить твою теорию, скажу про Маттимео и Фенно. Первый спокойненько лапал меч, ну и что там случилось с ним? Остальных, напоминаю, захватили в рабство уж скорее для того, чтобы следы замести - толку в них было ноль. Второй держал его только секунду, но уже вскоре был убит соперником, многократно уступающим ему в силе.

К сожалению, я не читал "Поход Матиаса", поэтому не знаю.

Taneli пишет:

Ну и если опять говорить о твоём "эттакнига", то я задаю такой вопрос - что именно автор имел в виду, постоянно давая понять - мечом Мартина владеть не так уж просто?

Единственную мораль, которую я увидел в Рэдволле - справедливость надо защищать. Про меч я там ничего не заметил.

Taneli пишет:

Можешь ответить - отвечай. Нет - обрати внимание на другие темы.

Я не могу тебе не ответить, поскольку это будет означать моё поражение.

Taneli пишет:

Ты можешь видеть предложенную мной параллель, можешь не видеть её, можешь оспорить моё мнение, но оспаривать мнение - это не ссылаться на то, что это вымысел и потому смысл тогда вообще говорить хоть что-то.

Сказать "это книга" не значит "здесь нечего обсуждать". По крайней мере, для меня.

Taneli пишет:

Тебе кажется, что мы обсуждаем дрянь? Ну так дай нам право обсуждать эту дрянь, без твоего общества здесь никто не загнётся.

Если бы я считал, что Рэдволл дрянь, то меня бы тут не было.

[LostGhost]

О, боже мой, опять эта расчленёнка. Извини, крик души, но мне чисто физически тяжело это читать. А теперь, собственно, к делу.

Серьёзно? Кто сказал, что это серьёзно? Я не вижу в этом ни теорий мирового заговора, ни какого-либо мрачного пророчества, всего такого. Просто занимательную деталь. И почему бы её не обсудить? Сразу могу сказать, что та параллель, на которую я ссылаюсь тут постоянно, тоже ничего серьёзного из себя не представляет - интернет-фольклор, мрачные сказочки. Может, по моим словам оно и выглядело так, словно я, обсуждая мартиновский меч, имею в виду нечто кошмар какое злое, способное навредить не только вымышленным рэдволльцам, но и вполне живым людям... Ну что сказать, может быть, я и обломал любителей заговоров, даже не знаю.

В детской книге - и никаких интриг? Да я бы и не назвал "Рэдволл" таким уж детским. Всюду война, там смерть, тут рабство, а здесь так вообще чьи-то порушенные жизни. Как-то высоко забрали для детской книги, не находишь? И ты говоришь, что здесь нельзя было бы развернуть даже самую завалященькую интригу - да хотя бы в духе той, что я пытался показать в своей так и заброшенной "Войне с химерами"? Что называется, не смеши меня.

Тем не менее, Мартин не защищает Рэдволл от вторжений. Враги в него спокойно проникают, тот же гобелен без особого ущерба забрали, потрет его тоже забирали. Но когда дело касается меча - тут Мартин уже звереет, и творятся совершенно жуткие вещи. И талисман, к слову, - это то, что ЗАЩИЩАЕТ, а не УБИВАЕТ. Разницу видишь? Если бы меч вернулся, и все войны в Рэдволле прекратились бы, или хотя бы стали редкими - вот тогда бы это был талисман. А так - бедствие за бедствием бедным рэдволльцам на голову, да и владельцы меча становятся всё злее и злее с каждым разом. Это реально заметить всем, кто не читает "Рэдволл" с мыслями: "Добро побеждает, автор прав, говорить тут не о чем, все, кто думает иначе, - глупцы".

Знаешь... вот есть такая прекрасная пословица - "Лучше промолчать и показаться идиотом, чем заговорить и развеять все сомнения". Можешь сейчас кричать о произволе, что я опустился до хамства, но я считаю, что она к тебе идеально подходит. Ты пишешь, совершенно не зная матчасти, это видно даже по тому, что ты сам заявлял о том же "Походе...", который я здесь затрагиваю. Да, понимаю, эта тема - далеко не всем знакомое "Кто круче - Слэгар или Клуни?", ответить на мои вопросы смогут разве что те, кто знает "Рэдволл" как свои пять пальцев. даже я к таковым себя не причисляю. Если ты отвечаешь мне только затем, чтобы за тобой и только за тобой было последнее слово... извини, так будет вряд ли. Я и так трепло, а свою точку зрения обычно всегда готов защитить. Особенно в своей-то теме.

Ну и тогда зачем ты писал очевидную вещь? Опять же, лишь бы что вякнуть? Вот просто объясни мне смысл заявлений в духе "это книга, зачем это обсуждать", "это рассказ, автору так захотелось", "это кино, спросите у режиссёра". Можно подумать, я не знаю, что такое "Рэдволл". Ну и, выражаясь интернет-жаргоном, зачем кэпствовать?

Равно как и я советую внимательно перечитывать то, что я пишу. Я называл не "Рэдволл" дрянью, а те темы, что я так или иначе поднимаю. Если тебе кажется, что эти темы странные, нелогичные, высосанные из пальца, но в то же время ты видишь, что их так или иначе обсуждают - НЕ_НАДО вставлять свои мало кому нужные пять копеек. Просто потому, что это тебя самого покажет как недееспособного оппонента. если хочешь доказать мне, что я параноик и вижу то, чего нет, - флаг тебе в руки. Мои аргументы в пользу того, что мартиновский меч далеко не просто меч, предоставлены в самом первом посте.

Жду адекватных возражений.