Сказка для детей - или почему отрицалы ДОЛЖНЫ проиграть?

[крыска]

Всегда было непонятно, почему злодей сначала совершает умные и хитрые поступки, добавается своего положения, но потом при встречи с мелким добряком у нег овсе начинает валиться из лап и вообще начинается трэш полный.

Разберем Клуни и его команду - много лет морские крысы вместе на корабле - шторм, битвы, схватки. Почему тогда Рваноух настолько беспомощен без приказов Клуни? КАК ОН ВЫЖИЛ В ОТКРЫТОМ МОРЕ?

И вообще морское браство исключает всякую грызню - попробуй грызись когда вокруг шторм и недруги. Пираты должны быть дружны даже не потому что им самим этого хочетсч\. а просто для того чтобы ВЫЖИТЬ.

Призрак. Такой умелый ловкий воин вдруг пасует перед маленьким мышонком и сразу падает со стены. Ну НЕЛОГИЧНО И НЕ ВЕРИТСЯ.

Остальные крысы начинают себя вести с мышами как будто не крысы-пираты это а несмышленные диббуны - их мочат направо и налево..

Вопрос - так надо написать чтобы победило "добро" - типа будь смелым мышонком, и ты победишь пирата в схватке, даже если меч в лапах не держал. Но разве это реально??

[LostGhost]

Потому что автор хочет всё показать на контрасте. Если ты якобы борешься за правое дело, то не важно, каков истинный расклад сил - ты априори победишь и будешь выставлен в хорошем свете.

[Чёрное Крыло]

В том и дело, что автор вряд ли ставил перед собой задачу показать живой, реальный мир. Здесь многое строится по тому же принципу, что и в упрощенной сказке-добро всегда побеждает, а зло в любом случае наказуемо. Вот только мир получился сложнее, чем сказка для малышей, отсюда и нелогичности, когда писатель пытается уложить свои истории в столь узкие рамки.

[крыска]

на самом деле такое переиначивание только вредит тем, кто читает. получается если я думаю что я прав, я могу бороться-вне зависимости умею я или нет. а в реальной жизни это чревато большими бобоньками.

Другой вопрос мне тоже очень не нравится- если крысы так грызутся между собой и убивают друг друга-как они такой командой выжили в открытом море? там нельзя самому по себе быть

[Чёрное Крыло]

KPbICKA

Безусловно, вредит, ведь это не басня, в которой разные звери являются олицетворением человеческих пороков или добродетелей. В басне все просто и ясно-вот добро, вот зло, вот мораль-не поступайте плохо. Но ведь даже в сказке присутствуют какие-то взаимоотношения между персонажами, не говоря уж о книгах Джейкса.

Цель Джейкса в общем-то ясна: показать, что, грубо говоря, поступать плохо нельзя, иначе плохо будет тебе. Но показал он это не очень правдоподобно... Его персонажи-больше, чем какие-то символы. Они живут своей собственной жизнью, но автор пытается заставить их вести себя так, как нужно ему, а не так, как могло быть на самом деле.

[крыска]

Да - персонажи намного больше, чем просто олицетворение злости, коварства или хитрости.

и вообще например непонятно - ввести такого персонажа как Призрак-с загадкой, изюминкой и убить сразу же. ну глупо!

[LostGhost]

KPbICKA

Возможно, как раз таки всё дело в том, что он не задумывался загадочным. Вся эта недосказанность отчасти недочёт, непроработанность образа, которому планировалось уделять много места, но за счёт вот уже не буду однозначно говорить чего - таланта ли автора, того, что недосказанное манит, - получился вполне яркий, запоминающийся образ.

Лучшие вещи частенько выходят спонтанно...)

[крыска]

Всегда было непонятно, почему злодей сначала совершает умные и хитрые поступки, добавается своего положения, но потом при встречи с мелким добряком у нег овсе начинает валиться из лап и вообще начинается трэш полный.

Разберем Клуни и его команду - много лет морские крысы вместе на корабле - шторм, битвы, схватки. Почему тогда Рваноух настолько беспомощен без приказов Клуни? КАК ОН ВЫЖИЛ В ОТКРЫТОМ МОРЕ?

И вообще морское браство исключает всякую грызню - попробуй грызись когда вокруг шторм и недруги. Пираты должны быть дружны даже не потому что им самим этого хочетсч\. а просто для того чтобы ВЫЖИТЬ.

Призрак. Такой умелый ловкий воин вдруг пасует перед маленьким мышонком и сразу падает со стены. Ну НЕЛОГИЧНО И НЕ ВЕРИТСЯ.

Остальные крысы начинают себя вести с мышами как будто не крысы-пираты это а несмышленные диббуны - их мочат направо и налево..

Вопрос - так надо написать чтобы победило "добро" - типа будь смелым мышонком, и ты победишь пирата в схватке, даже если меч в лапах не держал. Но разве это реально??

[qwerty]

На мой взгляд, показать как раз автор хотел именно то, о чем вы говорили выше - добро побеждает зло, но это у него не получилось в той степени, в какой было задумано - почему, я поясню позже. Где-то мне даже удалось вычитать, что платформой для этих книг у ДБ послужил именно христианский мотив, а предпосылки к нему встречаются на протяжении всех повествований. Именно это этого я буду отталкиваться на протяжении своего.

В книгах нам было представлено аббатство. Заметьте - это не крепость, не бастион, а католический монастырь, причем со своим давно основанным орденом - это раскрылось нам во второй книге. Такое обиталище для своих героев автор выбрал, разумеется, не случайно - чтобы подчеркнуть положительность и набожность тех, кому будет противостоять Тьма - более эффектного места нельзя было и придумать. Однако, раз была выбрана столь сложная ипостась, ипостась, берущая на себя и некоторые обязательства - например, определенные догматы, своды правил и основы христианства, то Свет должен был бы прогнуться под поставленные автором рамки вне зависимости от того, какую роль автор Свету определил. Воспитание послушников в русле набожности ведется с самого детства. О жирной пище, пьянке и шумных плясках не может идти и речи. И на основании того, как должно выглядеть аббатство и его духовные чины, возникает ряд вопросов: откуда в жителях такая непревзойденная жестокость и отсутствие тех норм, что в аббатстве должны были быть привиты; почему обожествляется Мартин, как Воитель, убивший столько существ, рискующий вполне реальными жизнями ради абстрактных "целей" добра и справедливости; и, как отдельная тема, с чего бы это у тринадцатилетнего Матиаса, фактически ребенка, причем послушника (еще раз возвращаясь к небольшому разбору аббатства), появилась тяга к войне даже еще до того, как он узнал о мече Мартина?

Также следует разобрать, пожалуй, самое основное - мотив, по которому действуют большинство обитателей аббатства и в частности сам Мартин, в то время, как те, другие, не подвергающиеся этому мотиву, полагаю, действуют лишь потому, что так "надо", либо потому что "так приказали". Все одно: отомстим за Феллдо, отомстим за отобранную юность, отомстим Рага Болу, отомстим за Мартина, погибших воинов, и эта повторяющаяся цепочка отмщения длится бесконечно. Доминирующим здесь стоит отметить очевидный лозунг, под которым Свет движется в бой, - "месть". Довольно извращенный мотив для рыцарей Света и христианства в общем. Даже при этом, в книгах персонажи явно разделены на двое: светлые и темные. Причем, идеология Света явно все-таки отличается от идеологии Тьмы уже одним тем, что у Света идеологии нет и быть не может. А почему? А потому, что для Света (=Добра, =Любви) не может существовать сверхценной идеи, дороже человеческой жизни и вот этого конкретного человека (в нашем случае - животного, но для простоты я буду говорить о человеке) сейчас перед тобой, его единственной и неповторимой судьбы. Но этой ключевой идеи не прослеживается, ведь все, чем руководствуется Свет - бездумная месть и желание убить, уничтожить, упиться страданиями своего врага, не руководствуясь никакими высшими целями. Любая идеология - это, в сущности, творение идола. То, что человек ставит над собой, и что не есть при этом Бог. То, ради чего человек готов пожертвовать собой - и даже другим человеком. В христианстве нет и не может быть подхода "цель оправдывает средства", потому что что бы человек ни делал, кем бы ни был, главная цель, постоянно стоящая перед ним - сохранение и спасение своей души, а эта цель - не та, которую можно откладывать на "потом", не та, которая маячит "светлым будущим" и которой можно добиваться любыми, т.е., в том числе недостойными средствами. И не потому, что это торгашество, а потому, что в христианстве выбор делается не ради абстракций и не ради сверхценной идеи (типа "блага потомков" или "торжества мирных" - или даже "торжества добра во всем мире, даже если я сейчас помру весь без вести пропавший, ничего для себя не обретший").

Свет, Добро, (в отличие от Тьмы, ориентированной на систему, на достижение цели, ценой человеческих жертв), направлены на каждого человека, как на единственного. Система, где человек винтик или облечен, как враг народов, - не светлая система. И дело Света - не добивать человека, даже если он трижды и четырежды виноват. Дело Света - суметь разглядеть человека и его неповторимую душу среди череды и мешанины его поступков. Свет может обличать и даже может наказывать - но не потому, что человек это заслужил. А только лишь для того, чтобы он смог увидеть, что он творит - одуматься - раскаяться. Наказания Света - это попытка вернуть человека к Свету, не возмездие, не справедливость. Это как дать человеку пощечину, когда он в истерике: чтоб очухался.

Вообще, со справедливостью дело тоже обстоит очень странно. ИМХО, конечно, но лично мне не нравится жить в системе, где слова "справедливое возмездие", "правосудие", "воздаяние" - живы и действенны. Не потому, что я люблю анархию и безнаказанность. А потому, что эти термины имеют хождение лишь там, где зло действенно, активно и упорно. Там, где есть необходимость воздавать по заслугам, карать, принуждать. Правосудие, справедливость - это, в общем-то, пластырь на ране, но лучше-то вообще без раны, а?

Потому что спасение - это не значит забиться в угол и медитировать на тему собственных грехов и скорой расправе над собой, обливаясь о них слезами. Спасение - это осознание вдруг того, что грехов этих нет, они в прошлом, они смыты, они больше не имеют над тобой никакой власти. Кстати, парочку слов об этом. На протяжении всех книг автор намекает на спасение или хоть какое-то раскаяние Тьмы какими-то полутонами, недоговаривая. Лично меня очень покоробил конец книги "Мартин Воитель" и мотивы самого Мартина в ней. Он готов жертвовать жизнями ради того, чтобы достигнуть своей собственной абстрактной цели - "вернуть меч отца, который забрали у него" и руководствуется он этой весьма сомнительной целью даже после освобождения от рабства. И захват Маршанка был направлен на это - фактически, мотивы Мартина носят такой же захватнический характер, как, скажем, у так рьяно преследуемого им Клуни при осаде Рэдволла. Воля ваша, что-то при таком раскладе не то.

После взятия Маршанка у Бадранга, наблюдающего за тем, как его солдат убивают ("вот ты - тиран, но я ведь лучше тирана, я ведь если убивал, то только по делу!"), а крепость вот-вот падет, не остается другого выбора, кроме как спасаться. И сцена Бадранга, наблюдающего за полчищами, теснящими его солдат и Мартином, которого он сам уже превозносит в свои палачи - является переломным моментов в его сознании. Но, на мой взгляд, прописана эта сцена и отчаяние Бадранга невыразительно и основная мысль тоже дана полунамеками.

В кульминационной сцене мы снова возвращаемся к этому - Бадранг просит Мартина о помиловании. И здесь уже прослеживается полный разгром старого мировоззрения Бадранга - он как бы отказывается играть по старым правилам - "раз ты сильнее, то добивай" - но не получает помощи, возвращаясь к понятной ему жестокости. Он жертвует большим, чем кто-либо - начиная с реального (доброго отношения к себе, например,) и заканчивая духовным (разрушение своей "империи" и страхом умереть). Разве Мартина это волнует? Но ведь именно дело Света - подать надежду, уверенность в помощи ("в Рэдволле всегда найдется помощь тому, кто о ней попросит"), показать человеку, что он может быть лучше, чем то гадкое, что есть сейчас, он может быть спасен. Такая позиция - это необходимое условие, чтобы человек успокоился, чтобы у него "глаза ужас" не выражали. Все будет хорошо и не бойся - это, прошу прощения за новый христианский поворот, постоянно звучащий рефрен в Евангелии. Это очень и очень важно, потому что, когда человек истерит из-за того, что под ногами у него не только что никакой почвы - и та что есть - горит - понять ничего, а уж тем более осознать свои действия он точно не в состоянии (скажем, не в состоянии понять всю важность непреднамеренного убийства). "Успокойся" - в данной ситуации, имхо, самые нужные и правильные слова - после них, кстати, можно подать и вопрос "а сам-то ты что собираешься с собой делать?" И что? И где такие же слова разгромленному Бадрангу? Где вообще забота об этой конкретной личности? - ехидные "я предупреждал: когда-нибудь я вернусь и прикончу тебя!" и "поднимайся, мерзавец!" заботой назвать ну никак нельзя. А если ты не абсолютный Свет и претендуешь только на звание рыцаря бесконечного возмездия, то укажи, укажи инстанцию выше себя, к которой можно обращаться, иначе получается какая-то "Черная книга Арды", где воины Мелькора то и дело кончали с собой и сходили с ума, потому что греховность свою осознавали, а вот каяться было - не перед кем, Мелькору в ноги упадешь - а он тебе "я тоже виноват, такой же, как ты" - а выше инстанции нету. А вот если в мире БД такой инстанции нет, то это очень, очень ущербный мир сплошного мщения.

В таком случае вопрос: как Мартина, отказавшегося от милосердия, могли признать такой вот высшей инстанцией и причислили чуть ли не к лику святых? А может, все аббатство, название которого "Красная Стена" говорит сама за себя, оставило от аббатства только наименование?

И что у нас получается? А получается у нас буквально следующее:

В книгах БД абсолютное Зло есть.

А абсолютного Добра нет.

Почему-то никто не возникает на тему "БД писал детскую поучительную (!) книгу, основная мораль - добро побеждает зло". Но поучительное - не значит, что Зло должно быть уничтожено. "Поучительная" не подразумевает насилие над Злом. И где, блин, возлюбленные всеми полутона в описании этого Зла? А вот представители Света - они же "просто мирные", попавшие вот в такие жестокие ситуации, они воплощением абсолютного Добра не является.

А теперь внимание, вопрос: в состоянии ли ущербное добро, добро с оговорками - победить такое сильное и целостное Зло?

Извиняюсь за такой длинный пост.

[крыска]

qwerty

Отличный и вдумчивый пост, и не извиняйся, как раз такие посты и нужны))))

Со всеми мыслями согласна, я тоже об этом думала, и я даже бы выделила в отдельную тему "Каким должен быть положительный герой?"

Я как дитя 90-х воспитана на Кенди-Кенди, Грендайзере, Черепашках ниндзя, там положительные герои если злодей висит над пропастью подадут ему руку, даже если после этого злодей, выбравшись опять продолжит старое.

То есть где разница, между Мартином и Клуни - и один и другой беспощадно осаждают крепость по отношению к защитникам. Только Клуни хотел оставить себе рабов, а Мартин - уничтожить всех под корень. Можно ли убивать бегущего врага? (например конец Воина Рэдволла, когда крысы бегут их встрачают филин и кот и съедают).

Или момент с Витчем - крысеныша засылают в Аббатство для шпионажа. Почему он не прочувствовал всю доброту и заботу тамошних обитателей?? Почему ему в голову не пришла мысль "Они так добры ко мне, как я могу шпионить против них?" Потому что Рэдволльцы относятся к нему плохо, и он делает свое дело, не испытывая угрызений совести.

У злодеев Рэдволльской саги нет возможности повернуть назад, они заранее обречены. Они не могут перейти на сторону Добра, добро этого не дает. Путь закрыт. Им единственный путь - смерть. А чему учит смерть? Смерть - это не наказание, это удел всех живых существ. Чему научит смерть Клуни, Бадранга? Они также умерли, как например Клюва. Тоже самое. Никакого морального торжества смерть злодея не несет.

Пойду создам тумку про добрых героев)

[LostGhost]

Наказание смертью должно быть крайней мерой. Такой, когда понятно: всё, прогнила душонка до конца, тут надо не то что отмывать - переделывать на корню, и лучше бы с момента рождения. Но у рэдволльцев всё по-смешному просто: с чего-то, вот уж не знаю, кто им так сказал, они решили, что вправе нападать и убивать, особо в ситуации не разобравшись. Почему-то вспомнила "Жемчуг Лутры". Ну ок, ну хорошо, да, зло несправедливо, взяло заложников. Но кто мешал рэдволльцам, какая религия не дала им сказать врагам напрямую, что да, мы ищем эти самые жемчужины, они и в самом деле у нас, так как их к нам принесли чисто случайно, а одна особо умная личность, вместо того, чтобы сразу донести об этом инциденте настоятелю, просто распихала их куда ни попадя, потому что она так хотела, оставив лишь загадки и намёки? Кто мешал им объединить усилия с командой Ромски и ящерицами? Так нужны были эти самые жемчужины? Зачееееееееем? Вы монахи. Аскеты. Вы всё равно их утопили потом. Искали, жертвуя собой, чтобы потом просто вышвырнуть в море. Никогда этого не понимала. Это не благородство, а глупость. Дикая и чудовищная. И чем же это всё кончилось? Правильно, очередным геноцидом хищников и ящериц. Остатки которых, вроде бы и как бы и пощадили, но... пощада-то мнимая. На острове ничего не растёт - голая земля. Возможности добраться куда бы то ни было вплавь больше нет. Да это просто лагерь смерти! Прекрасно догадываюсь, что там случилось спустя уже пару месяцев.

Как по мне, так прекрасный пример того, что рэдволльцы не только злы и алчны, но ещё и сами не знают, чего хотят. Вот только страдают от этих их минутных хотелок не то, что они сами - те, кто просто делает, что должен, и их дети (Пинким).

[крыска]

LostGhost

Я тоже не поняла, почему Командор (поправьте, если ошибаюсь) не мог нормально и внятно ответить Ромске. Что Седоглуп оказался в аббатстве случайно, у него что-то с головой было. Ромска была вполне адекватный зверь и могла поверить. Ну если бы не поверила, тогда были бы хищники виноваты. А так - просто то, что мирнюки сами лезут в бутылку каждый раз.

[LostGhost]

Вроде, отвечал им в том числе и Мартин-2. Да и, в конце концов, у них к тому моменту была, вроде, минимум одна жемчужина. Не поверили бы - кто мешал им показать её как доказательство? Тогда точно пришлось бы объединять усилия... либо драться. Вот во втором варианте да, была бы вина Ромски и ко. Но этого не случилось. Рэдволльцы просто не дали хищникам даже шанса.

[Greedy]

Цитата

Разберем Клуни и его команду - много лет морские крысы вместе на корабле - шторм, битвы, схватки. Почему тогда Рваноух настолько беспомощен без приказов Клуни? КАК ОН ВЫЖИЛ В ОТКРЫТОМ МОРЕ? И вообще морское браство исключает всякую грызню - попробуй грызись когда вокруг шторм и недруги. Пираты должны быть дружны даже не потому что им самим этого хочетсч\. а просто для того чтобы ВЫЖИТЬ.

 

Кстати, да. Успешные пиратские команды - а Клуни БЫЛ успешен, ибо стал легендой неспроста - ВСЕГДА, нет ВСЕГДА дисциплинированы, выучены и согласованы, как настоящие солдаты. Иначе не выжить, не пограбить, не походить по морю родному.

 

Но нет. Их рисуют идиотами. Спасибо, Джейкс.

[Ираида Черника]

Христианские мотивы, говорите? Блин, так вот почему на мне крестик дымился, а цепочка душила.

Qwerty все очень дельно сказал.

Травоеды ничем не лучше крестоносцев, которые считали, мол, держа в уме благие намерения, можно разбрасывать всюду кишки тех, кто не с ними.

Аккуратненькое разделение на белое и черное в сагах Джейкса меня всегда поражало. Я сочувствую хищникам. А мирнюки получились отвратительными, фанерными, покрытыми розовыми соплями и толстым слоем гордыни. Контраст сработал, но в моем случае - в другую сторону.

[LostGhost]

Да и в моём как-то тоже. Не люблю, когда кого-то намеренно очерняют, а других пишут чёрной краской. В то время, как они - одно и то же.

[BlackVision]

"В сказках всегда побеждает добро, потому что сказки пишут победители". Ну, или авторы, которые вытаскивают нужного персонажа в герои за уши. За их круглые мышиные уши...) За "добрых" (специально пишу в кавычках, потому как я их такими не считаю), не переживаешь вообще - а что за них переживать, у них все прекрасно получается, и с самого начала знаешь, что они с вероятностью 99,9% победят. Никакой интриги. Они и мочат всех с одного тычка, и придумывают самые лучшие планы - все у них лучше всех. Что еще заметила, автор не оставляет противникам мыша вообще никакого шанса на выживание - если "хорошие", если их ранят, обычно остаются в живых, а если и дохнут - то только в целях трагизма и демонстрации жестокости врага, то их противников в людом случае ждет смерть. Даже если они, например, убегут - обязательно их кто-нибудь убьет. Вот например, когда Клуни бросил раненого Призрака, я думала, что сейчас, наверно, редволлцы его спасут, и он потом будет против своего начальника, поступившего с ним так подло. Хрен там, а не интересная история. Покрова автор тоже решил убить. Кстати, его приемная мать поступила вообще мерзко. Единственный,пожалуй, кто не был списан в мертвятник сразу - это Куроед, который после появился в качестве главного злодея.

[LostGhost]

Да и то стоит вспомнить, как с ним обходились. Чмырили ни за что, а потом сделали из него неблагодарного гада, чтобы показать, что зло якобы не исправить. Ну и эпичный конец - укус огромной змеи, что, по сути, равносильно смерти. Во всяком случае, смерти прежней личности так точно. Нет бы, блин, тоже поставить его по ту сторону баррикады...

[BlackVision]

LostGhost, ага, они такие добрые, что ему даже воды не дали, пока не выбили из него нужную им информацию. У данного автора вообще, если не ошибаюсь, никто по другую сторону баррикад не переходит.

 

[LostGhost]

Почему? Хвастопуз перешёл таки. Но он один.

[BlackVision]

А, точно, забыла. Один, на всю весьма немаленькую серию

[LostGhost]

Зато полёвки то и дело переходили под тёмные знамёна. Что тоже странно. Может, мне открыть про них темку?..

[BlackVision]

Да? Вот про них вообще не знала, так как читала всего 3 книги, их там не было. С сюжетом остальных знакома лишь вскользь, по описаниям и обсуждениям, про полевок там почему-то нигде не встречалось. Тема бы не помешала)

[LostGhost]

Ну, Друвп, этот безымянный из книги про Орквила, не помню, как называется...

[BlackVision]

А, вспомнила первого. Вероятно, автор не любит полевок, так же как и множество хищников, больше объяснить это нечем)