Преступление и наказание в мире Рэдволла

[крыска]

перетащу и эту свою тему с форума Рэдволла. Как раз мне интересно именно с точки зрения "перевоспитания" незакоренелых хищников.

 

Вот я давно думаю над этим вопросом-получается так, что любое преступление в мире БЖ влечет лишь 2 вида наказания-либо смерть либо хищников побежденных отпускают на все 4 стороны.

 

И никак не исправляют!!!! А потом наступают на те же грабли!!!

 

Конечно колонии и тюрьмы в мире Рэдволла... Но зато тогда бы не надо было бы для профилактики всех подчистую убивать.

 

Вот еще например судьба маленьких хищников - Витча, Клитча,Покрова, Гоффы.

Или, например, такие хищники как Тура и Битоглаз - они вообще не злые и вполне себе прижились в аббатстве (даже подпевали песню про Мартина), а несчастный случай мог произойти с кем угодно (показательно, что подумали на Самкима, то есть юный добрый зверь мог совершить непреднамереное убийство, и что тогда с ним делать? Изгнать? И?)

 

Убить? Нет.. Но в то же время они достаточно испорчены чтобы просто жить среди мирных зверей. За ними нужен надзор и все такое-надо исправлять.

 

В мире людей даже убийц и насильников считают способными на исправление и не убивают сразу.

 

Поражает равнодушие мирных зверей к пиратству и работорговле. Я вот пересмотрела Маттимео, Юб говорит "нас гонят на юг. Караваны с рабами всегда гонят на юг".То есть ежи ЗНАЮТ что около них гонят караваны с рабами. И решают это прекратить только тогда, когда их сын в колонне рабов. А так-так бы и строили царство Малькарриса маленькие рабы-если бы не украли Маттимео и Юба.

 

Так же знают и про пиратов-но никто не хочет это прекратить ВООБЩЕ, как источник. Не убить крыс, а, например, приучить их к мирному труду и все такое, даже принудительно-для их же блага (Сампетра?).

 

Это я говорю не с точки зрения любителя отрицалов-зрелище крыс вспахивающих землю меня не обрадует, а с позиции мыслей ДОБРОГО зверя, которому все не по фигу.

 

Потому что жить в обществе и быть свободным от общества невозможно. Нельзя ни за какими стенами и оградами сохранить свой уютный мирок, когда за оградой убивают и грабят. Если активно со злом не бороться, а делать вид, что его не замечаешь или что У ТЕБЯ(В Светлой Долине, в Аббатстве Рэдволл, где-то еще) все в порядке-знай, что зло все равно туда придет и ты должен будешь с ним сразиться...

 

 

Вопросы собственно такие:

 

1) Если в самом Аббатстве соверщается преступление (даже с благими намерениями, типа как Хвастопуз убил своего капитана за убийство барсучихи) - что делать? Изгонять?

 

2) Если хищник недостаточно добр (о, да), но и недостаточно зол, чтобы его просто убить - пример - Витч, Покров. Что с ними делать?

 

3) Нужно ли делать профилактику, если рядом гнездится цитадель типа Маршанка?

 

 

[Стальнолапка]

Гм, моё мнение, конечно, может быть и неверным, и я могу не учитывать множества фактов, которые могла подзабыть с того времени, как перечитывала книги в последний раз..Но тем не менее:

 

На самом деле всё зависит от самих преступлений.За мелкие проказы(как правило их совершают диббуны или неосторожные гости(вроде тех же Туры и Битоглаза)), которые несут небольшой урон в Аббатстве предусмотрены общественные работы.

А убийство, на мой взгляд, оно и в Африке убийство.За то, что ты лишил жизни зверя, у которого может была своя семья, друзья и тд, случайно или намеренно, разговором или мытьём посуды не отделаешься, и это вполне логично.Конечно, мне было бы интересно узнать варианты наказания, которые могут предложить и другие участники обсуждения(может, оно и впрямь будет более уместно, чем изгнание или уничтожение).

 

И кстати, мирные звери практически не умеют сражаться насколько я помню.Когда на аббатство нападают, они пытаются отбиться всеми возможными способами(знаменитой овсянкой, пчёлами, ловушками и тд), и у них есть преимущество в виде стен и источника пищи.Едва ли они способны устроить полноценную осаду другого замка и победить, тем более, что обитатели-хищники, которые вполне могут драться.

А вот караваны может и могли попытаться отбить, раз уж знали о них, или попросить помощи у более воинственных союзников.

[Greedy]

Чтобы был закон и порядок, нужна власть, организованная структура общества на территории, типа государства. В Рэдволле такого нет, ибо мирнюки к власти не тянутся, не тянутся к экспансии и контролю, как следствие, за злыднями следить не могут организованно и целенаправленно.

 

Но предположим, что в глобальном плане это "перевоспитание" нечисти было бы возможно, но методы-то были бы совсем не добряцкими. Резервации для касты "немирных", "трудовые лагеря перевоспитания", чистки, террор выпотрошенными тушами, висящими на деревьях подле путей и трактов...

 

Однако, всё не так темно, если думать более обширно. Можно было бы вести работы по просвещению и привитию ремесел, труда, попросту не давая хищникам другого выбора - или трудишься честно, или подыхаешь. Также можно было бы потихонечку интегрировать их в общество "правильных", начать с детенышей, адекватных взрослых, ассимилировать общности... Конечно, такой вариант возможен, где мы рассматриваем хищников-адекватов, а не всратых каноничных по заветам дяди джейкса "хичник зночит зло аъаъаъаъаа".

[крыска]

Вообще интересно именно перевоспитание не закоренелых убийц - с трудом представляю Клуни, копающего грядки или Бадранга, окапывающего розы.

 

Но, например, Тура и Битоглаз. Они вполне начали жить мирной жизнью и, скорее всего не убивали до этого, просто следовали в орде Фераго (иначе для них убийство не было бы таким шоком).

 

Так вот, что делать в случае "убийства по неосторожности"? Если, например рэдволлец шел по стене и уронил котелок случайно вниз, а внизу шел другой рэдволлец и кирдык. Изгонять? Отправить мыть полы?

 

На месте Туры и Битоглаза мог оказаться и Самким(причем так и подумали). Дурачился, стрелял - ситуации с Турой и Битоглазом и с Самкимом и Арлулой идентичны, просто мирным больше повезло.

 

— Эта стрела моя. И стрелял тоже я. Арула тут ни при чем.

Кротиха покачала своей бархатной головой:

— Хо, нет, это я подговорила Самкима выстрелить. Это моя вина, Бреммун.

Голос старика был громким и строгим:

— Помолчи. Самким, это уже не в первый раз. Не так давно одну стрелу нашли торчащей из кухонной двери, другой стрелой было разбито окно в привратницкой. Позже жертвой твоей стрельбы из лука чуть было не сделался брат Хэл. Ты едва не попал ему в голову, одним дюймом ниже — и его бы не было сегодня среди нас. Теперь же настала очередь госпожи Иголки. Твоей шалостью почтенная ежиха была напугана до полусмерти.

 

То есть один дюйм - и Арвин был бы на месте ласок.

 

Что можно сделать? Что-то вроде колонии-поселения, с более суровыми условиями, чем нормальная жизнь, но, по истечении эти звери могут быть интегрированы в звериное общество. Те же Тура и Битоглаз больше в лапы бы не взяли лук после такого несчастного случая.

 

Звери типа Витча - маленькие, но уже испорченные. Более тяжелый вариант - Покров - истеричный, избалованный и уже без тормозов. Но при этом они еще никого не убили (вариант Покрова в Рэдволле, без убийства лис)

 

Что-то вроде школы Макаренко (или как там) с трудотерапией, психотерапией, но при этом должен кто-то болеть душой за этих "трудных подростков" типа Макаренко, иначе ничего не выйдет. В итоге по идее на выходе нормальные взрослые звери.

 

 

Вариант пиратов (не главарей). Тут зависит от степени испорченности, с Клуни уже ничего не сделаешь, а если пираты вроде тех, кто остался на Террамоте - высылка на остров без возможности отплытия обратно (вариант "Сибирь"). Можно приплывать раз в какое-то время и выгружать продукты. По идее у них должна начаться или трудотерапия или каннибализм. На выходе - мирные крысы или никого, что тоже устраивает звериное сообщество.

[Greedy]

Цитата

Что можно сделать? Что-то вроде колонии-поселения, с более суровыми условиями, чем нормальная жизнь, но, по истечении эти звери могут быть интегрированы в звериное общество. Те же Тура и Битоглаз больше в лапы бы не взяли лук после такого несчастного случая. Звери типа Витча - маленькие, но уже испорченные. Более тяжелый вариант - Покров - истеричный, избалованный и уже без тормозов. Но при этом они еще никого не убили (вариант Покрова в Рэдволле, без убийства лис) Что-то вроде школы Макаренко (или как там) с трудотерапией, психотерапией, но при этом должен кто-то болеть душой за этих "трудных подростков" типа Макаренко, иначе ничего не выйдет. В итоге по идее на выходе нормальные взрослые звери.

 

Здорово. Кто будет это всё обслуживать, на чьи средства и ресурсы будет организована вся эта затея? Первое, что приходит в голову - Саламандастрон, большая, организованная военная крепость. Однако тогда назревает вопрос: кому это надо? Перевоспитывать хищников? Тратить время, ресурсы на призрачный результат? Зачем? Можно просто убивать всех по признаку "нечисть" и "накосячил" - и проблем не будет. А ещё будет компост. ^_^

 

Для того, чтобы это реально кому-то было надо в СЦМ, нужны сильные идейные метаморфозы. Т.е. вдруг резко должна возвыситься ценность жизни преступника, должна возникнуть какая-то доктрина, школа, философия, считающая, что трата рес-ов на перевоспитание - выгодное вложение. А для этого в СЦМ должно произойти какое-либо потрясение, организоваться какая-то группа с властью и полномочиями (культ, гильдия, хрен пойми что, лишь бы могла потратить ресурсы на идею), которая за всю идею будет ратовать.

 

И нет, я не исключаю ЕДИНИЧНЫЕ случаи перевоспитания, частности, но вот постройка всяких школ и колоний - это уже изменения уровня целых сообществ, а предпосылок в каноне этому, увы, нет.

 

Цитата

Вариант пиратов (не главарей). Тут зависит от степени испорченности, с Клуни уже ничего не сделаешь, а если пираты вроде тех, кто остался на Террамоте - высылка на остров без возможности отплытия обратно (вариант "Сибирь"). Можно приплывать раз в какое-то время и выгружать продукты. По идее у них должна начаться или трудотерапия или каннибализм. На выходе - мирные крысы или никого, что тоже устраивает звериное сообщество.

 

Более реальная картина для мира СЦМ. Высылка на новые земли, весьма действенно и относительно безопасно. Ресурсоемко, правда, но ничего, организовать можно. А ещё и зачищать земли для новых колоний от коренного населения, высылая туда уголовников, мммммм...

[крыска]

Greedy

Ну да, ресурсоемко, но как раз мирнюки и должны этим заниматься во имя гуманности ^^

Пересылать на острова с преступниками излишки еды и отправлять туда самоубийц миссионеров, которые будут учить что такое хорошо и что такое плохо.

 

Но да, общество должно достигнуть какого-то уровня гуманности. Сначала ведь все эти тюрьмы создавались просто для бесплатного труда и изоляции, а не для перевоспитания.

 

Эволюция типа сначала убить - не убить, но изолировать - изолировать и попытаться перевоспитать.

 

Кстати, то же самое Добро отнюдь не настроено на экспансию добра и мирного образа жизни. В Полуденной Долине все окуклились и сидят и даже нельзя говорить, где это место.

 

Рэдволл тоже - не так окуклился, но свое добро более чем на свои земли не распространяет. Рэдволлу как организации даже по фигу что творится в ЛЦМ.

[Greedy]

Цитата

Ну да, ресурсоемко, но как раз мирнюки и должны этим заниматься во имя гуманности ^^ Пересылать на острова с преступниками излишки еды и отправлять туда самоубийц миссионеров, которые будут учить что такое хорошо и что такое плохо.

 

Никто никому ничего не должен, особенно отрицалам - маньякам, социопатам, убийцам, окромя лезвия по горлу. Их исправление - это невероятная привилегия.

 

Миссионеры - только из добровольцев, и только с вооруженными отрядами. За агрессию и сопротивление миссии - уничтожение на месте.

 

Цитата

Эволюция типа сначала убить - не убить, но изолировать - изолировать и попытаться перевоспитать.

 

Ну.

 

Предпосылки к этому?

 

Цитата

Кстати, то же самое Добро отнюдь не настроено на экспансию добра и мирного образа жизни. В Полуденной Долине все окуклились и сидят и даже нельзя говорить, где это место. Рэдволл тоже - не так окуклился, но свое добро более чем на свои земли не распространяет. Рэдволлу как организации даже по фигу что творится в ЛЦМ.

 

Потому что это самое добро будет растоптано варварами за воротами. Если насаждать "добро", то только огнем и сталью оружейной - вырезая всех ушлепков, оставляя на перевоспитание сговорчивых, потому что по другому никак. Однако это не их метод.

[крыска]

Greedy

Не получается нормально процитировать - по поводу предпосылок к эволюции - извечная проблема отцов и детей. Чем "жосче" отцы будут относиться к хищникам, тем больше в молодом поколении будет запрос на гуманизм к ним. Например, Мара, барсучиха, кому на роду написано ненавидеть хищных.

 

 

 

— Что скажешь в свое оправдание? Пропала, не сказав ни слова, на целых два дня. Теперь ты вернулась, приведя с собой в наш дом хорька и горностая!

Мара изумленно покачала головой:

— Зачем ты так грубо обошелся с ними? Они мои друзья …

Урт стукнул лапой по столу:

— Друзья? Хорек и горностай не могут быть друзьями, это хищники. Хорьки, горностаи, ласки, крысы и лисы — главные виновники войн в Стране Цветущих Мхов. С кем они пришли? Где остальные члены их банды?

В разговор вступил Пиккль:

— Я что говорю, не волнуйся. Эти двое были одни, когда мы их встретили. Они путешествовали из юго-западных земель. Они такие веселые…

Рычание Урта прервало его речь.

— Замолчи, Фолгер! Когда я захочу узнать твое мнение, я к тебе обращусь. Ступай в свою комнату. Тебе пора бы вырасти и обрести повадки настоящего зайца .

Пиккль поспешно выскочил из-за стола, прекрасно зная, что спорить с барсуком, когда он разгневан, бесполезно. Слезы выкатились из глаз Мары и закапали на стол.

Барсук беспомощно вздохнул и покачал своей полосатой головой:

— Мара, малышка, не плачь. Извини, я не сдержался, но я думал, ты знаешь о наших врагах.

Всхлипывая, барсучиха вытерла лапами глаза:

— Не все они враги , но тебе нет до этого никакого дела. Ты даже не хочешь, чтобы я дружила с Пикклем. Иногда мне кажется, лучше умереть, чем жить взаперти в этой противной горе!

 

Барсучиха и заяц, из Саламандастрона, скорее всего воспитанные на рассказах и легендах о том, как бьют этих проклятых хищников безо всякого предубеждения знакомятся с представителями хищных и даже называют их друзьями.

 

Да, мораль такова, что в конце концов они "исправились" и поняли, кто такие хищники. Но, а если нет? Если бы Клитч и Гоффа были кем-то вроде Туры и Битоглаза или Голубики или там Чесун и Чихун - то есть безобидными хищниками, то хорошее к ним отношение перешло бы на "не все они враги" и эволюционировало бы в то, что их можно перевоспитать, если очень захотеть. А потом хождение в народ, отказ от корсетов и в деревню, в деревню...

[Сумасшедший Пасюк]

В Средевековье были всё-таки тюрьмы, а в Рэдволле нет! Из хищников я люблю только крыс, не люблю остальных хищников, за то что они в нашей вселенной пожирают грызунов, но рэдволльские хищники НИКОГО НЕ ЕДЯТ! Смысл тогда вырезать всех?

 

Не всех, но некоторых можно перевоспитать. Зачем этот полосатый дуболом Лонна расстреливал крыс? Да, виноват Рага Бол. Но на фига убивать Виргу, Глимбо, Муху и других? Их можно было бы отпустить или посадить в башню, перевоспитать. Лонна решил одним путём: "Барсуки звери особенные. И если Лонна поклялся уничтожить всех - он уничтожит всех!"

 

Скатина Грат - режет и расстреливает всех подряд, а ведь наверняка не все пираты были в той экспедиции, где убили семью Лутры. А ещё рэдволльцы не оставили жителям Сампетры ни одного шанса выжить. Всё сожгли, с острова не выберешься, вдобавок ещё и вражда пиратов и надзирателей - итог война и каннибализм. А ведь можно было заселить остров мышами и приструнить пиратов с ящерицами - научить их возделывать землю, сторожить что-либо и т.д.

[LostGhost]

Всё дело в отношении рэдволльцев к хищникам. Для них все они - бездушные твари за гранью искупления, отношение к ним априори враждебное, и мало что может это поколебать. Они просто не могут понять, зачем и почему они обязаны переводить драгоценные ресурсы и время на тех, кто с их точки зрения просто мусор. А добряк, совершивший случайно злое деяние, вполне себе, по их мнению, может исправиться. Поэтому ему и дадут и пятый, и десятый, и пятидесятый шанс. Опять же, дискриминация по видовому признаку. Поэтому они даже не стали бы заморачиваться попытками исправить тех, кто, по их мнению, не захочет и не сможет принять их пропаганду добра никогда. Им проще вырезать всех, чем реально работать над чем или кем бы то ни было. Нет зверя - нет проблемы. А тут, понимаете ли, ищи к нему подход, пытайся переманить к себе на светлую сторону, любовь, доброта, понимание... Убить всегда гораздо проще.